人民日報編者按：這是斯大林同志一九三四年七月二十三日與英國的小說家、歷史著作家、科學著作家威爾斯）一八六六——一九四六年）的談話，曾編入一九三四年聯共（布）中央黨出版局印行的「列寧主義問題」第十版。斯大林在這篇談話裏批評了資產階級知識分子的種種錯誤的偏見，這類偏見在我國一部份知識分子中也還或多或少地存在着，因此，學習這個談話，對於我國知識界特別是高等學校教師、科學家、技術專家們的思想改造運動，很有益處。
   這篇談話詳細地說到資產階級的本質。在我國，因爲工人階級已經取得了政權的領導地位，接受工人階級領導的資產階級在歷史上的作用和這篇談話中所指的資本主義國家中的資產階級可以有很大不同。關於我國資產階級的將來，毛澤東同志說：「只要人們在革命戰爭中，在革命的土地制度改革中有了貢獻，又在今後多年的經濟建設和文化建設中有所貢獻，等到將來實行工業國有化和農業集體化的時候（這種時候還在很遠的將來），人民是不會把他們忘記的，他們的前途是光明的。」（中國人民政治協商會議第一届全國委員會第二次會議閉幕詞）
   這篇談話曾於一九四一年由劉光同志翻譯，發表在延安出版的「中國靑年」三卷六期上。這裏的譯文是曹葆華同志校改過的。
   威爾斯：斯大林先生，這次承您接見，我是很感謝的。不久以前我在美國與羅斯福總統有過一次長時間的談話，想弄明白他的領導思想究竟是什麽。現在我到貴國來，是想仔細請問您：您現在如何着手改變世界……
   斯大林：不要這樣推崇吧。
   威爾斯：我有時候遊歷全世界，作爲一個普通人來看我周圍所進行的事情。
   斯大林：像您這樣的大活動家，並不是「普通人」。當然，只有歷史才能表明某一大活動家是多麽重要，但是無論如何您並不是作爲一個「普通人」來看世界的。
   威爾斯：我不是故意謙遜。我是指我竭力用普通人底眼光而非用政黨的政治家或負責的國家當局底眼光來看世界。我這次在美國的旅行，給了我强烈的印象。舊的財政界崩潰了，全國的經濟生活以新的方式在改造着。列寧當時曾經說過：要「學習做生意」，要向資本家學習這一點。現在資本家應當向您們學習領會社會主義精神。我以爲：在美國，問題是在於進行深刻的改造，是在於建立計劃經濟，即社會主義經濟。您和羅斯福是從兩個不同的起點出發的。但是華盛頓與莫斯科之間有沒有思想上的聯系、思想上的血緣關係呢？例如，我在華盛頓曾經看到這裏所進行的事情：擴大管理機關，建立許多新的國家調整機關，組織無所不包的社會服務。像在貴國一樣，那裏所缺乏的也是領導的本領。
   斯大林：美國的目的是與我們蘇聯的目的不同的。美國人所追求的目的是從經濟紊亂、經濟危機的基地上產生的。美國人希望不改變經濟基礎，而在私人資本主義活動底基礎上擺脫危機。他們力求把現存的經濟體系所招致的破壞和損失減少到最低限度。在我們國家裏，您知道，代替破壞不堪的舊的經濟基礎，建立起了完全不同的新的經濟基礎。即使您所說的那些美國人部分地達到了自己的目的，即把這種損失減少到最低限度，可是在這種場合下他們也沒有消滅現存資本主義體系所固有的無政府狀態底根源。他們還保存着那一定要導向而且不能不導向生產上的無政府狀態的經濟制度。因此，就是在最好的場合下也談不到改造社會，談不到消滅那產生無政府狀態和危機的舊社會制度，而只能談到限制舊社會制度底個別壞的方面，限制舊社會制度底個別極端的表現。這些美國人主觀上也許認為他們是在改造社會，但是客觀上現今的社會基礎在他們那裏還是保存着的。所以，客觀上是不會有社會底任何改造的。
   計劃經濟也是不會有的。什麽是計劃經濟呢，它有—些什麽特徵呢？計劃經濟是力求消減失業現象。我們且假定：在保存資本主義制度方面可以做到把失業現象減少到某種最低限度。但是不論哪一個資本家從來不會而且無論如何也不會同意完全消滅失業現象，消滅失業後備軍，因為失業後備軍底使命就是壓制勞動市場，保證工資低廉的勞動人手。您看，這已經是資產階級社會「計劃經濟」中的一個破綻。其次，計劃經濟是以加强其生產品爲人民羣衆所特別需要的工業部門底生產爲前提。可是您知道，在資本主義之下，生產底擴大是依據完全不同的動機來進行的，哪一個經濟部門底利潤率最大，資本就奔向哪一個經濟部門。您决不能迫使資本家讓自己遭受損失，同意較低的利潤率，以便滿足人民的需要。如果不從資本家下面解放出來，如果不廢除生產資料私有制原則，那末您就不能建立計劃經濟。
   威爾斯：您所說的話有好多我是同意的。但是我想着重指出：如果整個國家採用計劃經濟原則，如果政府逐漸一步步地開始徹底實行這個原則，那末歸根到底財政寡頭制就會消滅，盎格魯撒克遜人所意味的社會主義就會建立起來。羅斯福底「新政」口號具有巨大的效果，而且據我看來，它們是社會主義的口號。我覺得與其强調兩個世界的對抗，倒不如在當前環境下力求確立一切建設力量間的共同理解。
   斯大林：當我說到在保存資本主義經濟基礎之下不可能實現計劃經濟原則時，我絲毫不想以此貶抑羅斯福底卓越的個人品質——他的主動、勇敢和堅决。毫無疑問，在現代資本主義世界的一切首領中間，羅斯福是最强有力的一個人物。所以，我想再着重指出：我對於在資本主義條件下不可能實行計劃經濟的信念，並不是意味着我對於羅斯福總統個人的能力、才幹和勇敢精神的懷疑。但是一個最有才幹的司令官，如果環境對他不利的話，他就不能達到您所說的目的。當然，在理論上並不排斥：在資本主義條件下可以逐漸一步步地走向您叫做盎格魯撒克遜社會主義的目的。但這種「社會主義」是意味着什麽呢？在最好的場合下也不過意味着對資本主義利潤底最不可抑制的個別代表者的若干抑制，對國民經濟調整原則的若干增强而已。所有這一切都是很好的。但是只要羅斯福或現代資產階級世界底任何其他首領採取稍微認眞的辦法來反對資本主義底基礎，那末他就不可避免地要遭受完全的失敗。要知道銀行不在羅斯福手中，工業不在他手中，大企業、大經濟不在他手中。要知道所有這一切都是私有財產。無論是鉄路也好，商船也好，都是握在私有主手中。最後，大批熟練勞動的隊伍、工程師和技師，他們也都不在羅斯福手中，而是在私有主手中，他們都是爲私有主而工作。不可忘記國家在資產階級世界中的機能。這是一個組織國防、維持「秩序」，徵收稅捐的機關。眞正的經濟是很少與資本主義國家有關係的，它並不在資本主義國家手中。相反地，國家是握在資本主義經濟手中。因此，不管羅斯福的精力和能力如何之大，我想恐怕他是不會達到您所說的目的的，要是他眞有這個目的的話。也許經過幾代以後可以略微接近於這個目的，但我個人認爲這是很少可能的。
   威爾斯：也許我比您更相信政治底經濟說明。由於各種發明和現代科學，人們發動了巨大的力量，這些巨大力量導向優良的組織，導向人類集體優良的工作，即導向社會主義。不管社會理論如何，把個人行動加以組織和調整，已成為絕對必要的了。如果從國家監督銀行開始，然後進而監督運輸、監督重工業，監督一般工業，監督商業等等，那末這種無所不包的監督就等於國民經濟一切部門的國家所有制了。這也就是社會主義化底過程。要知道社會主義和個人主義並不是像黑與白這樣相反的東西。它們之間有着許多中間階段。有與土匪行動相近的個人主義，也有與社會主義相等的紀律性和組織性。計劃經濟底實現大半要以經濟組織者、以熟練技術知識分子爲轉移，而這種知識分子是可以一步步地爭取到社會主義組織原則方面來的。這是最主要的。因爲首先是組織，然後才是社會主義。組織是最重要的因素。如果沒有組織，社會主義思想也就只是思想而已。
   斯大林：個人和集體之間、個人利益和集體利益之間是沒有而且也不應當有不可調和的對立的。不應當有這種對立，因爲集體主義、社會主義並不否認個人利益，而是把個人利益與集體利益結合起來。社會主義是不能撇開個人利益的。只有社會主義社會才能給這種個人利益以最充分的滿足。此外，社會主義是保護個人利益的唯一牢固的保證。在這個意義下「個人主義」與社會主義之間是沒有不可調和的對立的。但是難道能否認階級之間的對立，有產階級、資本家階級與勞動階級、無產者階級之間的對立嗎？一方面是有產者階級，他們握有着銀行、工廠、礦山、運輸、殖民地種植園。這些人除了自己的利益自己追求利潤的慾望以外，什麽都是看不見的。他們不服從集體底意志，他們力求使任何集體都服從自己的意志。另一方面是窮人階級、被剝削者階級，他們沒有工廠，沒有銀行，他們不得不以出賣自己的勞動力給資本家爲生，他們被剝奪了滿足自己最起碼的需要的可能性。這些互相對立的利益和慾望，怎樣能調和起來呢？據我所知道的，羅斯福並沒有找到調和這些利益的途徑。經驗告訴我們：這也是不可能的。您對於美國狀况比我知道得清楚些，因爲我沒有去過美國，主要是根據書報來探究美國情形。但是關於爲社會主義而鬥爭，我却有一點兒經驗，這種經驗告訴我：如果羅斯福企圖犧牲資本家階級底利益來眞正滿足無產者階級底利益，那末資本家階級就會拿別的總統來代替他。資本家們會說：總統是一去一來的，而我們賢本家是始終不變的；如果某一總統不能保衛我們的利益，我們就另換一個來。總統能拿什麽來反抗資本家階級底意志呢？
   威爾斯：我反對這種把人類簡單分爲窮人和富人的方法。當然，有專以營利爲目的的一類人。但是這些人難道不像在這裏一樣被認爲是障礙物嗎？有一些人不是以營利爲目的，他們擁有若干金錢，希望投資，由此獲得利潤，但並不認爲這是自己活動底目的，——這種人難道在西方很少嗎？這些人把投資看作一種不適意的必要。有一些有才幹的和忠心耿耿的工程師、經濟組織者，他們的活動不是被營利而是被其他刺激所推動，——這種工程師、經濟組織者難道很少嗎？據我看來，有一個爲數眾多的簡直能幹的人們的階級，他們意識到現存制度底不能令人滿意，他們負有使命——在將來社會主義社會裏起巨大的作用。近幾年來，關於必須在廣大的工程師界、飛機師界和軍事技術界等等宣傳社會主義和世界大同主義思想，我已作了許多，想了許多。以直綫式的階級鬥爭宣傳去接近這些人，就是無的放矢。這些人懂得這個變爲血泊的世界是處在怎樣的狀態中，但是他們認為你們的階級鬥爭底原始對抗是毫無意義的。
   斯大林：您反對把人類簡單分爲富人和窮人的方法。當然，有中間階層，也有您所說的技術知識分子，在這種知識分子中間有很好很誠實的人。在這種知識分子中間也有不誠實的很壞的人。什麽人都是有的。但是人類社會首先是分爲富人和窮人、有產者與被剝削者，撇開這個基本的劃分，撇開窮人和富人之間的矛盾，就是撇開基本事實。我不否認中間階層底存在，這些中間階層不是站在這兩個互相鬥爭的階級中的一個階級方面，便是在這一鬥爭中採取中立的或半中立的立場。但是，我重說一遍：撇開社會底這一基本劃分和兩大基本階級間的這一基本鬥爭，就是抹煞事實。這一鬥爭正在進行着，而且將進行下去。這一鬥爭底結果是决定於無產者階級、勞動者階級。
   威爾斯：但是那些勞動的和勞動率很高的非貧窮的人們難道很少嗎？
   斯大林：當然也有小土地佔有者、手工業者、小商人，但决定全國命運的並不是這些人，而是生產社會一切必需品的勞動羣眾。
   威爾斯：但是要知道有各種各樣的資本家。有唯利是圖的資本家，也有甘願犧牲的資本家。例如，老摩爾根，他就是唯利是圖，他簡直是社會上的寄生蟲，他只是把財富積聚在自己手中。可是我們再把洛克費勒來看一看：他是出色的組織者，他是組織煤油推銷的模範，値得仿傚的榜樣。或者再把福特看一看：當然，福特是很狡猾的，是自私自利的；但他不是你們正向之學習的熱烈的生產合理化組織者嗎？——我要着重指出：最近在盎格魯撒克遜國家裏社會輿論對於蘇聯已經發生了嚴重的轉變。其原因首先就是日本底態度和德國的事件。但是也有不單從國際政治而發生的其他一些原因。還有一個更深刻的原因：廣大的各界人民認識了以私人營利為基礎的體系正在瓦解着。在這些條件下，我以爲不應該特別强調兩個世界間的對抗，而應該竭力把一切建設運動、一切建設力量儘可能地結合起來。我覺得我比您更左些，斯大林先生，我認為世界已經接近於舊制度死亡的日子了。
   斯大林：當我說到唯利是圖的資本家時，我的意思並不是說：他們都是一無所能的最末流的人。他們中間有好多無疑是具有很大的組織能力的，這一點我也並不想否認。我們蘇維埃人向資本家學習很多。您給以這種否定的描述的摩爾根，的確也是優秀的能幹的組織者。但是，如果您說到準備改造世界的人們，那末，在以信仰和眞理服務於營利事業的人們中間，當然是找不到他們的。我們和這種服務的人是站在對立的兩極上。您說到福特。當然，他是能幹的生產組織者。可是難道您不知道他對工人階級的態度嗎？難道您不知道他把多少工人無謂地抛擲到街頭嗎？資本家是和利潤血肉相連的，沒有任何力量能把他和利潤分開。資本主義將被工人階級所消滅，而不是被生產「組織者」、不是被技術知識分子所消滅，因為這一階層不能起獨立的作用。要知道工程師、生產組織者並不是按照自己所願望的那樣去工作，而是按照別人所命令他的、按照主人底利益所指令的那樣去工作。當然也有例外，這個階層中間也有擺脫了資本主義麻醉劑的人。技術知識分子在一定的條件下能創造「奇蹟」，給人類帶來巨大的利益。但是他們也能帶來巨大的害處。我們蘇維埃人對於技術知識分子有自己的不少的經驗。十月革命以後，某一部分的技術知識分子不願意參加新社會底建設，反對這一建設，對這一建設怠工。我們曾經多方努力把技術知識分子吸引到這一建設中來，用一切方法去接近他們。經過不少的時間，我們的技術知識分子才走上了積極幫助新制度的道路。今天，他們優秀的一部分已站在社會主義社會建設底最前列了。我們既然有了這一經驗，便不過低估計技術知識分子底好的方面和壞的方面，而且我們知道，他們旣能爲非作惡，又能創造「奇蹟」。當然，如果能一下使技術知識分子在精神上脫離資本主義世界，那又是另外一回事了。但這是空想。難道從技術知識分子中間可以找到很多決心跟資產階級世界决裂而獻身於社會改造事業的人嗎？據您看來，比方在英國和法國，這種人是很多的嗎？不，願意與自己的主人决裂而着手改造世界的人是很少的呀！
   此外，要改造世界，就應該有政權，這一點難道可以忽視嗎？威爾斯先生，我覺得您完全是過低估計政權問題，它根本不在您的概念之內。要知道即使存心極好的人，要是不能提出奪取政權的問題和手中沒有政權的話，他們能做出什麽來呢？最多他們只能協助奪取政權的新階級，而他們自己是不能把世界翻轉過來的。爲了這個，就必須有一個巨大的階級，這個階級可以代替資本家階級，成為像資本家階級那樣的全權的主人。這樣的階級就是工人階級。當然，應該接受技術知識分子底幫助，而自己方面又應該給技術知識分子以幫助。但是不應該認爲技術知識分子能起獨立的歷史作用。改造世界是一個巨大、複雜和艱苦的過程。要完成這個巨大的事業，必須有一個巨大的階級。作巨大的航行必須有大船。
   威爾斯：是的，但要作巨大的航行，就必須有船長和領港。
   斯大林：對的，但要作巨大的航行，首先就必須有大船。要是沒有船，那末領港是什麽呢？是一個沒有事做的人。
   威爾斯：大船就是人類，而並不是階級。
   斯大林：威爾斯先生，很顯然，您是從一切人都是好人這個前提出發的。可是我沒有忘記：有很多的壞人。我不相信資產階級底善心。
   威爾斯：我回想起幾十年以前對待技術知識分子的事情。那時候技術知識分子很少，事情很多，每個工程師、技師、知識分子都有應用自己知識的機會。因此，這是一個最不革命的階級。今天技術知識分子太多，他們的情緒急劇地改變了。以前甚至聽也不願聽革命言論的熟練知識分子，現在對革命言論感到興趣了。不久以前我被邀赴皇家學會——我們英國最大的科學團體——的宴會。主席底演說贊成社會計劃化和科學管理。三十年前，該學會甚至連我所說的都不會聽到。而現在領導該學會的則是具有革命觀點和主張以科學改造人類社會的人。您們宣傳階級鬥爭，是沒有估計到這些事實的。情緒是在改變着。
   斯大林：是的，我知道這一點，而且這是由於資本主業社會現在陷入了絕境。資本家正在找尋可是找不到一個擺脫這個絕境的出路，這個出路是要和這個階級底品質、這個階級底利益一致的。他們可以局部地爬出危機，但是他們可以昂頭走出而根本不違犯資本主義利益的出路，他們是找不到的。當然，廣大的技術知識界都感到了這一點。他們很大的一部份開始覺悟到他們跟那能够指出擺脫絕境的出路的階級有共同的利益。
   威爾斯：斯大林先生，什麽是革命，而且在實踐上是怎樣，您比誰都知道得更清楚。什麽時候羣衆自己才舉行起義呢？您是否認爲一切革命都爲少數人所幹的這一事實是確定的眞理呢？
   斯大林：要革命就必須有領導革命的少數人，但是最有才能、最忠實和最有精力的少數人，如果不依靠千百萬人的那怕是消極的支持，他們就會束手無策。
   威爾斯：那怕是消極的支持嗎？也許是下意識的支持吧。
   斯大林：部分地依靠半本能的支持，部分地依靠半自覺的支持。但是如果沒有千百萬人底支持，那末最優秀的少數人也是無能爲力的。
   威爾斯：我注視西方的共產主義宣傳，我覺得這種宣傳在現代條件下完全是老一套，因爲它是宣傳暴力行動的。這種宣傳以暴力推翻社會制度，只有在某一暴政絕對統治的時代才是適當的。但是在統治的體系橫豎在毀壞乃至在解體的現代條件下，就不應該把重點放在騷亂上，而應該放在效力上，放在資格上，放在生產率上。我覺得騷亂的調子已經陳腐了。從建設上着想的人看來，西方的共產主義宣傳是一種障礙。
   斯大林：當然，舊制度是在破壞着，在解體着。這是對的。然而人們不辭新的勞苦，用另一些方法，用所有的辦法來捍衛、拯救這個正在滅亡的體系，這也是眞的。您從正確的認識中作出了不正確的結論。您正確地認定舊世界是在毁壞着。但是您認爲它在自行崩潰着，那就不對了。不對，一種社會制度之被另一種社會制度所代替，乃是一個複雜的長期的革命過程。這不簡單是自發的過程，這是鬥爭，這是與階級衝突相聯系的過程。資本主義已經腐朽了，但是不能把它簡單地跟一棵已經十分腐朽、自己一定會倒在地上的樹相比。不，革命，即一種社會制度之被另一種社會制度所代替，總是鬥爭，是艱苦殘酷的鬥爭，是生死的鬥爭。每當新世界的人們得到了政權，他們就應該保衛自己防止舊世界用暴力恢復舊制度的企圖，新世界的人們總是應該警戒，應該準備擊退舊世界對新世界的侵犯。
   是的，您說舊社會制度在毁壞着，這是對的，但是它不會自行崩潰。例如，就拿法西斯主義來說吧。法西斯主義是一種企圖用暴力來保存舊世界的反動力量。您對法西斯分子將怎樣辦呢？勸吿他們嗎？說服他們嗎？但要知道這對他們是不會有絲毫效力的。共產黨人並不把暴力方法理想化。可是他們、共產黨人不願被突然襲擊，他們不期待舊制度自行坍台，他們看到舊制度是在用暴力保衛自己，因此共產黨人向工人階級說：準備以武力回答武力，盡力防止正在滅亡的舊制度壓碎你們，別讓舊制度給你們戴上枷鎖，用你們的手去推翻這個舊制度吧。由此可見，一種社會制度之被另一種社會制度所代替，在共產黨人看來，不簡單是自發的和和平的過程，而是複雜的、長期的和暴力的過程。共產黨人不能不估計到這些事實。
   威爾斯：不過請您注意看一看現在資本主義世界中所發生的事情。要知道這不簡單是制度底崩潰。這是那蛻變爲露骨匪幫的反動暴力底爆發。我覺得在談到跟這些反動愚笨的暴徒們衝突時，社會主義者應當訴諸法律，而不要把警察看作敵人，要援助警察跟反動分子作鬥爭。我覺得不可簡單地用社會主義底舊的不靈活的騷動方法來行動。
   斯大林：共產黨人是從豐富的歷史經驗出發的，這個歷史經驗敎導我們道：已經衰亡的階級是不會自願地退出歷史舞台的。請您回憶一下十七世紀的英國歷史。難道很多人沒有說過舊社會制度已經腐朽了嗎？然而難道不需要克倫威爾用武力去粉碎舊制度嗎？
   威爾斯：克倫威爾是依靠憲法和代表立憲制度而行動的。
   斯大林：在憲法名義之下地採用了暴力，處决了國王，解散了國會，逮捕了一批人，斬殺了其餘的人！
   可是再從我國歷史中舉幾個例子吧。難道經過長久時期還不明白沙皇制度的在腐朽着，是在倒坍着嗎？然而爲了推翻它，不知流了多少血啊！
   而十月革命呢？難道那知道只有我們布爾什維克才指出唯一正確出路的人是很少的嗎？難道人們不懂得俄國資本主義已經腐朽了嗎？但是您知道，為了保衛十月革命不受國內外一切敵人底侵害，我們所進行的反抗有多大，我們所流的血有多少啊！
   或者再看一看十八世紀末的法國。在一七八九年很久以前，許多人就已經知道：國王政權和農奴制度是腐朽到極點了。但是沒有人民起義，沒有階級衝突，就沒有辦法而且也不能有辦法。
   問題是在什麽地方呢？問題是在於：歷史舞台要使那些應當退出去的各個階級確信他們的作用已經完結了。但是要他們確信這一點是不可能的。他們以爲：已經腐朽的舊制度建築物上的裂口是可以塡補的，正在毁壞着的舊制度建築物是可以修補和挽救的。因此，垂死的階級要拿起武器來，開始用一切手段來保衛自己統治階級底生存。
   威爾斯：但領導法國大革命的還有不少的律師。
   斯大林：難道您否認知識分子在革命運動中的作用嗎？難道法國大革命是律師的革命，而不是那掀起了廣大人民羣眾反對封建主義和保衛第三等級底利益而勝利了的人民革命嗎？難道法國大革命領袖中間的律師們是按照舊制度底法律行動嗎？難道他們不要實行新的資產階級的革命法紀嗎？
   豐富的歷史經驗敎導我們道：直到現在沒有一個階級自願讓路給另一個階級，在世界歷史上是沒有這種先例的。共產黨人領會了這個歷史經驗。共產黨人一定歡迎資產階級自願地退出舞台。但是經驗告訴我們：這樣的事情是不可思議的。因此，共產黨人願意準備應付最壞的場合，號召工人階級警覺起來，作戰鬥的準備。誰需要那麻痺自己軍隊底警覺性的司令官，那不知道敵人不會投降而應當加以粉碎的司令官呢？作這樣的司令官，就是欺騙和出賣工人階級。正因爲如此，所以我認爲：您覺得是老一套的東西，事實上正是適合於工人階級進行革命的方法。
   威爾斯：我並不否認暴力底必要性，但是我認為鬥爭形式應當最大限度地接近於現存法律所給予的可能性，而這種可能性應該加以保衛以防止反動的侵犯。舊秩序之所以不應該加以瓦解，是因爲它本身正在充分地瓦解着。正因為如此，所以我覺得反對秩序、反對法律的鬥爭是一種過時的老一套的東西。而我有意地加以誇張，是為了更清楚地表明眞理。我可以把自己的觀點撮述如下：第一，我擁護秩序；第二，要是現存體系不保證秩序的話，我就攻擊它；第三，我認爲宣傳階級鬥爭思想會使恰好爲社會主義所需要的人們離開社會主義，而使社會主義孤立起來。
   斯大林：爲了進行巨大的嚴重的社會事業，必須有一個主力、支柱、革命階級。其次，必須把輔助力量對這個主力的援助組織起來，這個輔助力量在目前情况下就是知識分子底優秀力量也可以加入的政黨。您剛才說到「受過敎育的人們」。但您所指的是那一種受過敎育的人們呢？不論在十七世紀的英國，在十八世紀末的法國，在十月革命時代的俄國，難道站在舊秩序方面的受過敎育的人是很少的嗎？舊制度有很多受過高等敎育的人站在自己方面，給自己服務，這些受過高等敎育的人擁護舊制度，反對新制度。要知道敎育是一種武器，其效果是决定於誰把它掌握在手中，用這個武器去打擊誰。當然，無產階級、社會主義是需要受過高等敎育的人的。很明顯，只要不是蠢才都能幫助無產階級去爭取社會主義，建立新社會。我並不過低估計知識分子底作用，相反地，我却强調他們的作用。問題只在於：所說的是哪一種知識分子，因爲知識分子是有各種各樣的。
   威爾斯：如果國民敎育制度沒有根本改變，那末革命就是不可能的。只要舉兩個例子就够了：一個是德意志共和國的例子，它不曾觸動舊的敎育制度，因而它從未成爲共和國，另一個是英國工黨的例子，它沒有堅持根本改變國民敎育制度的决心。
   斯大林：這是正確的意見。
   現在讓我來回答您所提出的三點：
   第一，對於革命主要的就是要有社會支柱。這個革命支柱就是工人階級。
   第二，必須有輔助力量，即共產黨人所叫做的黨。知識分子的工人以及技術知識分子中間跟工人階級密切聯系的分子，也都可以加入這個黨。知識分子只有和工人階級結合起來，才能是强有力的。如果他們反對工人階級，那末他們就變成毫不足道的東西。
   第三，必須有政權作爲改革底槓桿。新政權建立新法律、新秩序，這種秩序就是革命秩序。
   我不是擁護任何的秩序。我只擁護與工人階級利益一致的秩序。如果舊制度底某些法律可以利用來爭取新秩序，那也就應當利用這個舊法律。您說要是現存體系不保證人民所必需的秩序，就應該攻擊它；您的這個意見，我是沒有絲毫異議的。
   最後，如果您認爲共產黨人傾心於暴力，那就不對了。假如統治階級同意讓位給工人階級，那末他們是會樂意放棄暴力方法的。但是歷史經驗是反對這個假定的。
   威爾斯：但是在英國歷史上就有過一個階級自願把政權讓給另一個階級的例子。在一八三〇年到一八七〇年這個時期中，未經過任何殘酷鬥爭便發生了貴族自願把政權轉交給資產階級的過程，雖然貴族底影響到十八世紀末還是很大的，而資產階級則是君主政體底多情的支柱。政權底這一轉移後來便導向到金融寡頭統治底確立。
   斯大林：可是您無形地從革命問題轉到改良問題了。這不是同一個東西。您是否認爲憲章運動在十九世紀英國的改良事業方面起了很大作用呢？
   威爾斯：憲章派做的事情很少，而且已經無聲無息地消滅了。
   斯大林：我不同意您的意見。憲章派和他們所組織的罷工運動曾經起了巨大作用，曾經迫使統治階級在選舉制度方面、在消滅所謂「腐朽地方」和實行「憲章」某幾條方面作了許多讓步。憲章運動曾經起了它的不小的歷史作用，並且激起了一部分統治階級爲着避免更大的震撼而作了一些讓步，實行了一些改良。大體上應該說：在一切統治階級中間，英國的統治階級，無論是貴族階級也好，或資產階級也好，從自己的階級利益看來，都是最聰明、最圓滑的。我們就從現代歷史上舉一個例子吧：比如一九二六年英國的總罷工。當時英國總工會號召罷工，任何資產階級遇到這些事件，首先就會逮捕工會領導者。但是英國資產階級沒有這樣作，從他們的利益看來，他們是作得很聰明的。不論在美國，也不論在德國，更不論在法國，我都想不到資產階級方面會有這樣圓滑的階級戰略。爲了鞏固自己的統治，英國統治階級從不惜實行若干小的讓步和改良。但是以爲這些改良是革命，那就錯了。
   威爾斯：您的關於敝國統治階級的意見，要比我的高明些。但是一般講來，小的革命與大的改良之間的區別是不是很大呢？改良不是小的革命嗎？
   斯大林：由於從下的壓力、羣衆的壓力，資產階級有時候可以實行某些局部的改良，而自己依然保存在現行的社會經濟制度基礎上。他們在這樣行動時，認爲這些讓步是爲保存自己的階級統治所必需的。改良底實質就在這裏。革命則表示政權從一個階級轉移到另一個階級。因此，不能把任何改良叫作革命。正因為如此，所以不能期望社會制度底更替可以這樣地實現出來，即用改良的方法，用統治階級讓步的方法使一種社會制度無聲無息地過渡到另一種社會制度。
   威爾斯：我很感謝您這次談話，因爲它對於我有很大的意義。您在給我解釋時，大槪回憶起了您在革命前的地下小組裏說明社會主義原理的情形。現在全世界上只有兩個人物，他們的意見、他們的每一句話是千百萬人所傾聽的。這就是您和羅斯福。其他的人儘可任意說敎，但是沒有人願意登載或傾聽他們的話。我還不能評價貴國所進行的事情，因爲我只是昨天才到這裏。不過我已經看見了健康人們底幸福面容，我知道您們正在進行着一種非常重大的事業。跟一九二〇年相比，這是很驚人的。
   斯大林：如果我們布爾什維克更聰明些，那末我們做的事情也許還多些。
   威爾斯：不，但願一般人類都更聰明些。不妨想出一個改造人類頭腦的五年計劃，因為人類頭腦顯然還缺少爲完善的社會秩序所必需的很多東西。（笑聲。）
   斯大林：您是不是打算出席蘇維埃作家聯盟代表大會呢？
   威爾斯：可惜得很，我負有各種各樣的義務，我只能在蘇聯逗留一星期。我這次來是爲了會晤您，所以我對我們的談話深爲滿意。但是我打算跟我能碰到的蘇維埃作家談談他們能否參加筆會的問題。這是高爾斯華綏所創立的一個國際作家組織、在他逝世以後我就担任了主席。這個組織還是很薄弱的，可是它在很多國家裏都有了分會，並且更重要的，就是該會會員底言論都可以廣泛地刋印出來。這個組織堅持有自由發表一切意見的權利，連反對的意見也在內。我打算與馬克西姆·高爾基談一談這個問題。但是我不知道這裏是否允許有這樣廣泛的自由。
   斯大林：這在我們布爾什維克這裏就叫作「自我批評」。它在蘇聯是廣泛地採用着的。
   如果您有什麽願望的話，我是樂意幫助您的。
   威爾斯：謝謝。
   斯大林：謝謝您和我的談話。